U razgovoru za Klix.ba govorio je o nastanku djela i ključnim elementima odnosa Bosne i Rima.
Klix.ba: Krenimo od naziva vaše knjige “Bosna i Rimska kurija u srednjem vijeku”. Koliko je teško bilo baviti se odnosom između Bosne i Rima, koliko je sačuvano izvorne građe i jeste li uspjeli otkriti neke izvore koji do sada nisu bili objavljeni?
Dautović: Odlična ideja da počnemo s naslovom knjige. Naime, dosta smo razmišljali da li da zadržimo ovaj naslov, kakav je bio i prilikom odbrane doktorske disertacije, ili pak da ga promijenimo u široj publici razumljiviju varijantu: Bosna i papinstvo u srednjem vijeku, jer neće mnogi znati da se termin Rimska kurija odnosi na papinsku kancelariju.
Na kraju je ipak preovladao argument da se zadrži prvobitni naslov jer je prije svega jasniji i koncizniji. Što se tiče izvorne građe, ona je za tipične uslove istraživanja bosanskog srednjovjekovlja solidna, radi se o 300-ak pisama proizašlih iz papinske kancelarije, ali naravno da se ne može govoriti o obilju izvornih podataka. Pronađeno je nekoliko novih izvora uglavnom vezanih za dešavanja u 15. stoljeću i odnosu Rimske kurije s vladajućom porodicom Kotromanića.
Šta je bio najveći izazov prilikom izrade ovog djela?
Knjiga je zapravo dorađeni rukopis doktorske disertacije koju sam odbranio na Filozofskom fakultetu u Sarajevu još 2017. godine.
Međutim, prvobitni istraživački boravak u tadašnjem Tajnom vatikanskom arhivu (sada: Apostolski arhiv) nije bio dovoljan da pregledam cjelokupni period odnosa Bosne i Papinstva, pa je bio poseban izazov pronaći sredstva za drugi dvomjesečni boravak i kompletiranje istraživanja, što je urađeno tek 2023. godine uz pomoć gđe. Snježane Köpruner čija izdavačka kuća Dram radosti na čelu s glavnim urednikom Enesom Škrgom je također odradila fenomenalan posao u pripremi rukopisa za objavu i u konačnom izgledu knjige.
Pored tih problema s osiguravanjem sredstava za istraživanje svakako je bilo izazovno i doći do literature o srednjovjekovnom papinstvu i savladati je u dovoljnoj mjeri da se opći tokovi rada papinske kancelarije mogu sagledati i na mikro-primjeru odnosa s Bosnom. Takva usporedna metoda i sagledavanje konteksta su bili jedan od glavnih metodoloških ciljeva koje sam definisao sa svojim tadašnjim mentorom pokojnim prof. dr. Dubravkom Lovrenovićem još kada smo definisali temu na početku mog studija na III ciklusu.
Kako je Rim posmatrao Bosnu i koliko se vjerska situacija u Bosni razlikovala od onog što su bile projektovane želje Rima tj. pape?
Jako je važno razumjeti da Bosna nije bila u fokusu papinstva osim u rijetkim, jako kratkim epizodama. To se vidi tek kada sagledate papinske registre iz tog vremena, pa podatke u Bosni nalazite samo jako sporadično, gotovo kao kap u moru ostalih poslova kojima su se bavili po cijeloj Evropi, pa i dalje na azijski ili afrički kontinent.
Tada shvatite da takva kancelarija zapravo nema mnogo vremena niti resursa da se detaljno posvećuje odnosima s jednom malom zemljom tog vremena, nego u kontaktima primjenjuje automatizme i razrađene procese koje su primjenjivali s njima sličnim situacijama drugdje.
Veliki problem komunikacije između Bosne i Papinstva bila je jezična barijera, tj. dominacija u Bosni domaćeg jezika i pisma koji su u Rimu jako dugo bili malo poznati. Razvoj vjerske situacije u Bosni svakako nije tekao u skladu s projektovanim željama papinstva, no, nakon što određeni automatizirani pokušaji nisu uspjeli, nisu se na stolici sv. Petra mnogo time ni zamarali, nego su vjersku situaciju u Bosni na neki način žrtvovali zarad dobrih odnosa s Ugarskim kraljevstvom i njegovim političkim i teritorijalnim pretenzijama prema Bosni.
Jedno od najznačajnijih pitanja iz srednjovjekovne Bosne jeste pojava “Crkve Bosanske”, kako se u izvorima koje ste vi čitali tretira ovaj fenomen?
Crkva bosanska je zaista jedan od posebnih fenomena bosanskog srednjovjekovlja. Treba reći da je njen nastanak zapravo direktna posljedica papinske politike prema Bosni. Naime, u početku Bosanska banovina nije imala nikakvih problema s jurisdikcijskom pripadnošću Rimu.
U zemlji je egzistirala Bosanska biskupija, čiji su biskup i ostali uglednici dolazili iz domaćeg naroda. Tek kada se zaoštrila situacija u Bosni uslijed optužbi za zaštitu heretika, ugarskih ambicija, ali i sukoba bana Mateja Ninoslava s papom Grgurom IX zbog prava na investituru dolazi do prekida institucionalnih odnosa Bosne i Rima (što je bio jedinstven slučaj u dijelu Evrope koji je spadao pod jurisdikciju Rimske crkve), a posljedično sredinom 13. stoljeća i do izmiještanja Bosanske biskupije u Đakovo, van granica Bosanske banovine a u okvir Ugarskog kraljevstva.
Tada su se bosanski vladar i vlastela obratili jedinom preostalom vjerskom segmentu u zemlji, samostanskom redu krstjana, koji su formirali novu crkvenu instituciju u Bosni, Crkvu bosansku. Države tadašnjeg vremena nisu mogle egzistirati bez centralne crkvene instance i to je razlog zašto je nastala ova institucija. Nju ne vidimo mnogo u izvorima papinske provenijencije u smislu priznanja njenog postojanja, ali se njeno prisustvo itekako osjeti u papinskim akcijama.
Na kraju, činjenično stanje je priznao i papa Eugen IV kada se pokrenuvši akciju objedinjavanja svih kršćanskih crkava obratio nizu samostalnih crkava, armenskoj, gruzijskoj, koptskoj, nestorijanskoj, a među njima i Crkvi bosanskoj.
Što se tiče odnosa prema herezi u Bosni, Rim bosanske krstjane i njihove sljedbenike najčešće percipira kao patarene, jer su o patarenima najviše znali, no, u svojim osudama su jako uopćeni, preuzimaju starije tekstove o odnosu pravovjerja i krivovjerja i zapravo ništa konkretno ne možemo pronaći o učenju bosanskih krstjana, dok nam izvori iz njihove provenijencije ne donose tragove dualističkog ili nekog sličnog heretičkog učenja.
Kada govorimo o srednjovjekovnoj Bosni, govorimo o periodu od više stoljeća, kako su evoluirali odnosi između Bosne i Rima u tom periodu?
Ukoliko zanemarimo rijetke prvobitne kontakte Bosne i Rimske kurije, ostvarene 1180. godine, prilikom dolaska bana Kulina na vlast, sveukupnost kontakata ove dvije instance možemo podijeliti na dvije faze: Fazu dominacije antiheretičkog diskursa, koja se javlja 1199. godine i traje do otprilike početka pontifikata pape Martina V 1417. Te drugu fazu, koju možemo nazvati periodom antiosmanskog diskursa koja se nastavlja do uništenja Bosanskog kraljevstva 1463. godine.
Prvom fazom dominira netrpeljivost u odnosima, koja je kulminirala pokretanjem križarskog pohoda protiv Bosne 1237. godine, odnosno prijenosom Bosanske biskupije u ugarski crkveni sistem.
Donekle su se odnosi popravili polovinom 14. stoljeća kada je u Bosni počeo da djeluje franjevački crkveni red, koji će od tada pa do austrougarske okupacije Bosne biti jedini u Bosni prisutni predstavnik katoličanstva. U Bosni su franjevci nesmetano radili na evangelizaciji stanovništva, no, sa ne toliko zapaženim rezultatima sve do 15. stoljeća.
Tek kada se Osmansko carstvo učvrstilo na Balkanu i počelo polako širiti prema zapadu, suština i bosansko-papinskih odnosa doživljava promjenu. Bosanski vladari i vlastela su u očajničkoj potrazi za saveznicima pred nastupajućoj opasnosti jedinu šansu vidjeli u Rimu (naravno, Ugarska kao tradicionalni neprijatelj nije dolazila u obzir, a Mletačku republiku nije zanimalo ništa sem morske obale na Jadranu), dok je Rimska kurija, nakon neuspješnih pokušaja pokretanja paneuropskih križarskih pohoda protiv Osmanlija, pokrenula drugu strategiju ostvarivanja saveza s lokalnim vladarima i pokušaja da njih promovira u nosioce otpora Osmanlijama.
Od tog momenta pitanje eventualne hereze u Bosni je postalo sekundarna tema u bosansko-papinskim odnosima, te su počeli da se približavaju u odnosima. Vrhunac ovog procesa desio se najprije početkom 1450-ih kada su kralj Tomas i njegova supruga kraljica Katarina prešli na katoličanstvo, a zatim 1461. kada je papa Pio II poslao kraljevsku krunu Stjepanu Tomaševiću. Potpuno prevazilaženje prekida institucionalnih odnosa i ponovno uspostavljanje redovne crkvene hijerarhije u Bosni nije sprovedeno jer je u proljeće 1463. započela konačna ofanziva Osmanskog carstva.
Srednji vijek je period u kojem se vjerska i politička moć u značajnoj mjeri preklapala, kako se to odražavalo u odnosima Bosne i Rima i kako se prepoznaje u izvornoj građi?
Već sam naglasio da u srednjem vijeku svjetovna moć nije mogla da se legitimiše bez saradnje s crkvenom moći. Takav odnos je egzistirao u cijeloj Evropi, a u donekle razvođenoj varijanti će preživjeti sve do 1789. i Francuske građanske revolucije. No, treba istaknuti i jasnu činjenicu da je tokom srednjeg vijeka Rimska kurija pored duhovne, aspirirala da ima i političku moć. Naročito se to odnosilo tokom vremena tzv. univerzalnog papinstva, tj. pontifikata moćnih rimskih biskupa poput Inocenta III, Honorija III, Grgura IV, Inocenta IV, Bonifacija VIII itd. koji su pokazivali jasnu ambiciju da budu prepoznati kao svjetovni vladari.
Zapravo odnosi Bosne i Rimske kurije se u ovoj knjizi i posmatraju ponajprije kao diplomatski odnosi dvaju političkih subjekata, dok je religija samo jedan od medija kroz koje su se ti odnosi provodili.
U javnosti vjerska pitanja srednjovjekovne Bosne često dobijaju interpretaciju u skladu s političkim dešavanjima i ideologijama modernog doba, koliko je teško skinuti sve nanose različitih “historiografija” prilikom istraživanja ovih pitanja i ostati posvećen naučnom pristupu?
Nažalost, na našim prostorima razne politike i njihove ideologije su konstantno zlostavljale historijsku nauku i pokušavale da je oblikuju kako odgovara njihovim uzusima. Svjedoci smo da su sve ideologije to pokušavale, od austrougarske, jugoslavenske, socijalističke, nacionalističkih bez obzira da li su bile na vlasti ili u manjoj ili većoj sjeni.
Generacije historičara, uz nekoliko nečasnih izuzetaka, su naučile da se nose sa tim pritiscima i razvoj bosanskohercegovačke historiografije, za medievistiku mogu garantovati, ima svoju jasnu uzlaznu putanju.
Međutim, u posljednje smo vrijeme svjedoci jednom novom trendu, rekao bih potpune banalizacije i idiokracije u bavljenju prošlošću, pogotovo bosanskim srednjovjekovljem. Javljaju se nove i nove individue, koje nemaju nikakvo školovanje u historijskoj nauci, a pišu knjige i pokreću projekte vezane za bosansko srednjovjekovlje i njegova tumačenja koja su van svake pameti.
Ne bi to bio problem da nisu društvene mreže dale vidljivost takvim banalizatorima, dok su istovremeno postali privlačni širim masama jer je i samo vrijeme postalo banalno.
Kako se suprotstaviti iz ugla nauke nekome ko strasno argumentira besmislene teze na nivou izmišljanja pa i namjernih laži, a u tome ih podržava veliki broj pratilaca? Kada vidim knjige koje takvi blasfemičari objavljuju zaista mi bude muka, ne zbog onog što u njima piše, jer oni koji ih slijede ne čitaju ništa preko 15 slova, nego mi žao drveća koje je zadesila najgora sudbina da postanu papir na kome su napisane gluposti. Takvoj novoj generaciji nasilnika nad prošlošću bi trebalo da se pozabave ljudi koji nisu profesionalni historičari, nego koji zdravorazumski rasuđuju i ne žele da budu dio skupina koje sramote i svoj narod i državu.
Neki od najraširenijih banaliziranih mitova o bosanskom srednjovjekovlju su svakako postojanje tragova arijanstva u Bosanskoj banovini/kraljevini, postojanje univerziteta u Bosni u srednjem vijeku, masovni prelazak na islam odmah 1463., veze s islamom od ranog srednjeg vijeka, pad Bosne šaptom ili predajom itd. itd.
Kao historičar nakon objave “Bosna i Rimska kurija u srednjem vijeku”, gdje vidite prostor za eventualno nova proučavanja ove teme i u kojem smjeru bi trebalo uskladiti istraživanja?
Apostolski vatikanski arhiv jedan je od najvećih arhiva u svijetu. Iako su u knjizi obrađeni registri svih papinskih pontifikata u periodu 1180-1463 sigurno da postoji još dosta materijala za izučavanje.
Moj plan je da u narednom periodu priredim zbirku do sada identificiranih izvora o Bosni u ovom arhivu, što će umnogome olakšati rad nekim budućim istraživačima.
Posebno bi bilo zanimljivo pregledati i rukopise u Vatikanskoj biblioteci, te arhiv franjevačkog reda. Ima sigurno još dosta posla, generalno u italijanskim arhivima i bibliotekama, pa bi neki budući smjer istraživanja, ukoliko bilo ko od nadležnih institucija vodi računa o strategiji i smislenom razvoju historijske nauke, sigurno trebao biti usmjeren preko Jadrana.
Za kraj, da li možete izdvojiti neki posebno zanimljiv detalj u odnosima Bosne i Rimske kurije koji ste otkrili tokom istraživanja?
Većina informacija o odnosu Bosne i Rimske kurije spada u domen visokih državno-diplomatskih odnosa, no, svakako da ima i onih epizoda koje su bliže svakodnevnom životu, a time često i zanimljivije širem krugu čitatelja.
Recimo, u ovom trenutku mi pada na pamet cijeli niz pisama koje je u skoro pa stanju panike papa Urban V 1370. godine poslao tadašnjem bosanskom banu Tvrtku, ali i ugarskom kralju Ludoviku, te njegovoj supruzi kraljici Elizabeti, nekada bosanskoj princezi.
Naime, do pape su došle informacije kako ban Tvrtko sprema vjenčanje između djevojke iz plemićke porodice Šubića Bribirskih, dakle katolkinje, sa sinom tadašnjeg srpskog kralja Vukašina Mrnjavčevića, kraljevićem Markom. Papa apelira, moli i zahtijeva da se taj brak spriječi, kako se ne bi s brakom sa šizmatikom duša katoličke plemkinje bila osuđena na vječnu propast. Svakako je zanimljivo pratiti i kontekst te posljedice svakog od tri odlaska bosanskih krstjana u Rim, ili pak zbunjenost franjevaca Bosanske vikarije s običajima koje su zatekli na terenu čak decenijama nakon dolaska u Bosnu.
